Místnost

Náboženství a ideologie ve fantasy a dnešním světě

Co k tomu říct.......vstupte a podělte se o své myšlenky a názory Místnost má od 20:19:18  27. 06. 2002 pronajatou Strasak

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Kain 007, vloženo 10:14:05  27. 06. 2007
	Zajímavé bylo, jak prvotní úkol pokřesťanštění nejen u nás, ale třeba i u Vikingů, byl sjednocující a státotvorný, tedy ne duchovní, ale mocenský...tedy věř, protože je to výhodné:-)

Silwarel, vloženo 09:42:49  27. 06. 2007

Já bych řekla, že v kolektivním měřítku je skoro každé náboženství nakonec zpřevráceno a změněno k nepoznání. Oficiální představitelé si to totiž pokaždé přizpůsobí tak, aby se to hodilo jim, nebo se najde nějaký hlupák, který si o sobě moc myslí a začne to vykládat podle sebe. Původní myšlenky náboženství se postupně téměř vytratí. Co se křesťanství a jeho odnoží týče, znám jen velmi málo takových, co opravdu žijí podle křesťanských zásad, nikomu se nevnucují a nehrají si na poslední naději planety. Zato znám bohužel spoustu takových, pro které je křesťanství berličkou, protože nejsou schopní převzít zodpovědnost za svoje činy a svůj život, jsou mistry planého moralizování, sami dělají nejvíc to, co na nevěřících krytizují, jsou neskuteční pokrytci neschopni přiznat si svoje vlastní chyby a přehmaty, a navíc považují automaticky každého nevěřícího za méněcenného, který nemůže mít nikdy pravdu. Je to nechutné a myslím, že kdyby Mojžíš, Ježíš nebo jakýkoliv prorok viděl, jak jsou lidé schopní původní myšlenku překroutit, snad by s ní ani nikdy nepřišli.

Kain 007, vloženo 09:17:57  27. 06. 2007
	Pěkná debata...zrovna nedávno jsme měli rekonstrukci slovanské svatby podle jejich zvyklostí a stále jsme se pohybovali na tenkém ledě analogií a etnografických spekulací. Písemné prameny jsou k tomu chudé:-(, narozdíl od judaismu, křesťanství, islámu atd...

Eva, vloženo 08:08:44  11. 05. 2007
	Hm, mě by třeba taky zajímalo, co myslí Nimitz těmi skutečnými vykopanými důkazy ... tak mám smůlu. Můžu aspoň doporučit zájemcům o vztah NZ kánonu a apokryfů Neznámá evangelia:novozákonní apokryfy I. nebo je moc hezké čtení Spisy apoštolských otců - podotýkám, že to není katolická propaganda, ale výsledky bádání nad zlomky, vykopávkami apod.

Marcus m, vloženo 20:04:42  10. 05. 2007

I já si dokážu najít lepší zábavu než hádky - a polemiky nevedu ze záliby, ale z nezbytnosti. Zejména pak v případech, kdy nejde o nějakou "moji pravdu", ale o to, že bych měl mlčky strpět přezíravá suverénní hodnocení a všeobjímající tvrzení, která nemají historickou oporu. Nemám však na výběr než ponechat pana Nimitze jeho fundamentalistickému přesvědčení. Protože se ovšem pokoušíme o debatu na veřejném foru, musím pokud možno stručný komentář přičinit. Tvrdit, že "Nový zákon byl ale napsán staletí po událostech" je kolosální blud - ne z hlediska věroučného - ale vzhledem ke konsensu historiků: právě ten totiž říká, že kanonická evangelia vznikla mezi šedesátými lety a koncem prvního století - některé teorie zejména u Jana uvažují o prvních dvou desetiletích věku následujícího. Z logiky věci pak plyne, že zejména většina pavlovských listů NZ je ještě starší než evangelia. Jsou to naopak dnes tak populární apokryfy, které se v řadě případů vyznačují datováním nejdříve do poloviny druhého století a pozdější doby. Z datování spisů NZ pak dále plyne pozoruhodná okolnost, že totiž evangelia byla zapsána v nemalé míře pro poučení obcí vzniklých právě misií Pavla, jeho společníků a následníků. Hypotéza, že Pavel padělal učení rabbi Jošuy z Nazaretu by se pak měla vyrovnat s otázkou proč ta evangelia, u všech všudy, vypadají právě tak jak je známe. Abych byl zcela korektní, musím říct, že považuji za vysoce pravděpodobné, že zmínka o sepsáná staletí po událostech má vlastně znamenat poukaz na definitivní ustálení novozákoního kánonu v poslední čtvrtině 4. století. Ovšem i v tomto případě máme problém: stejnou logikou bychom museli dojít k závěru, že Starý zákon byl sepsán někdy na přelomu letopčtů. Dál se rozepisovat nebudu. Pokusy o debatu, kde se o argumentaci snaží jen jedna strana, zatímco druhá po vzoru pouličních výtržníků jen pokřikuje, jsou neproduktivní a dají se vést jen v nezbytí z povinnosti.

Nimitz, vloženo 18:27:23  10. 05. 2007
	Marcus: ne, neudělám ti tu radost. Nikam by to totiž nevedlo. Začal by jsi psát v sáhodlouhých příspěvcích "tu svou pravdu", a já nemám náladu se zase hádat. Svůj čas raději zaplním smysluplnějšími věcmi. Navíc mi při těchto debatách pokaždé prudce stoupne tlak, a já si takto chráním své zdraví.

Marcus m, vloženo 18:02:50  10. 05. 2007
	nimitz: skutečně jsem zvědav na odpovědi na otázky z předchozího příspěvku - reagoval jsem jimi na: Nimitz, vloženo 21:47:16 01. 05. 2007

Marcus m, vloženo 22:59:33  01. 05. 2007
	Nimitz: a kdy byla sepsána kanonická evangelia? Pouč mě o skutečně vykopaných důkazech a o těch zásadních evangeliích. Děkuji za odpovědi.

Iwo Olorin, vloženo 22:54:32  01. 05. 2007

K obhajobám radikálního a fundmanetalistického universalismu se už vracet nebudu. Zcela v souladu s jejich principem: dokonání filosofického obratu k transcendentnu (k tomu, co nás přesahuje), naprostým ponížením subjektu. Důsledekm je pak to, že řeč o jákékoliv jiné pravdě je odsuzována jako rouhání a herese. To ovšem vylučuje a znemožnje smysluplnou debatu, nebo z ní činí nanejvýš řečnická cvičení pro ukrácení dlouhé chvíle. To nechám obratným, zručným, ale prázdným platonikům. :-))) Ehm. Kde že je ta objektivní Pravda? :-P

Eržika, vloženo 22:07:40  01. 05. 2007

myslím, že je úplně jedno k jakému extrému sklouzneš, v momentě, kdy se rozhodneš, že to tak potřebuješ mít. Pak už jen obhajuješ vlastní pravdu, čímž si pomáháš tak maximálně k tomu, že si konzervuješ duši. Jestli jsi při tom věřící v boha, nebo věřící v atheismus je úplně vedlejší... ( = Věřím, že oba i všechny další extrémy umí napáchat mnoho mnoho zla.) + jakékoli duševní násilí na druhých lidech (hlavně dětech) dětech považuju za zločin. Ideální by bylo, kdyby se mohly nezaujatě senámit se všemi východisky (popř. mnoha odlišnými a v kontextu), a pak se rozhodnout. Bohužel to z praktického hlediska není možné. Přesto si myslím, že by děti měly mít možnost se setkat s více stránkami (kladnými i zápornými) obou "základních" pohledů a v průběhu života si sestavovat zralý chápavý, názor, který jim umožní sebe sama zrale prožívat jako LIDI (myslím se vším všudy). Pro mě bude asi pokaždé nejvíc klíčové zjištění, že ať už jde o kterýkoli názor, stejně asi nejvíc záleží na člověku a kontexu (smyslu), ve kterém je podáván

Nimitz, vloženo 21:47:16  01. 05. 2007
	Hallorn: to já dobře vím. Historici můžou nacházet v archivech všelijaké záznamy, archeologové vykopávat další skutečné důkazy (a často jsou to sami katolíci), a přesto církev dál mele svou, odkazuje se na Nový zákon, který byl ale napsán staletí po událostech, a navíc těmi kteří zvítězili v ideologickém boji mezi různými skupinami které si Ježíšovo poselství vykládaly často značně jinak...

Hallorn, vloženo 21:32:21  01. 05. 2007
	Nimitz: Jenže tomuhle typu lidí to nevymluvíš.

Nimitz, vloženo 20:45:22  01. 05. 2007
	Marcus tam má podle mě pěkné (katolickou církví podporované) bláboly. Je jen jeden společný apoštolský základ, jedno od Krista, apoštolů a jejich nástupců svěřené učení. A právě v tomto smyslu je pak církev i svatá Už jen to, že katolická církev povolila jen čtyři jí nejvíce se hodící evangelia, a že Ježíš sám církev nezakládal a neměl to v úmyslu - to udělal až převlékač kabátů Pavel/Šavel.

Dara, vloženo 19:24:18  01. 05. 2007

hmm, mohli bychom začít uvažovat, jak víme, že Bůh chtěl opravdu jen jednu církev. A je to ten pravý bůh? (tádydá, už radši mlčím). Bible na pokojích mi nevadí, pokud si to chci číst, tak si jí přečtu, pokud n, tak jí rpostě nechám v šuplíku a nezajímá mě to. "Vnucování" náboženství (nejen křesťanství) dětem to je trochu jiná. Možná by se to dalo přirovnat k vnucování vegetariánství-když je maminka/tatínek/oba vegeteriáni, dítě bude taky. A proč? Chudák skoro ani neví, že si může vbrat, na tož že to je pro něj špatné. U náboženství není ohroženo zdraví (no asi taky jak kdy), ale tsále to není svobodná volba. Minimálně ať je pak rodiče nenutí k víře, když už jsou děti plnoleté. (nemluvě o "tu/toho si nemůžeš vzít, nevěří v to, co mi") No a mimonaželský a hosexuální sex...by mě zajímalo, kde tohle má oporu v písmu (to neni útok, jen mě to zajímá. A omlouvám se marcusovi, jestli mi to už někdy psal. Já jsme hlava děravá. Krom toho tu je asi i známý můj názor k těmhle věcem, ehmm)

Marcus m, vloženo 13:38:33  01. 05. 2007

K obhajobám radikálního a fundmanetalistického relativismu se už vracet nebudu. Zcela v souladu s jejich principem: dokonání filosofického obratu k subjketu (k tomu, kdo myslí), zhroucením do subjektu. Důsledekm je pak to, že řeč o pravdě odsuzována jako vnucování a agrese. To ovšem vylučuje a znemožnje smysluplnou debatu, nebo z ní činí nanejvýš řečnická cvičení pro ukrácení dlouhé chvíle. To nechám obratným, zručným, ale prázdným sofistům. A zastřené odkazy na hrozbu "americké theokracie" to už je vysloveně legrační pohádka pro ignoranty. Chápu, že pro verlit je to pohádka oblíbená, ale to nic nemění na tom, že stav věcí v americkém svědčí spíš o čemsi opačném než o theokracii. Jeden omyl však ještě na pravou míru uvést potřebuji. Jde o důsledek chytání se větiček, které spolehlivě vzbuzují silné a hlučné alergické reakce. Proto je zbyteční se jimi zabývat podrobněji a stačí jimi mávat jak špinavým prádlem. Inu mohl jsem o známkách církve zmínit už v předchízím příspěvku, ale i tak byl už dost dlouhý. Když se tedy budeme ještě chvíli držet latiny spojíme si rychle Una vero est fidelium universalis ecclesia, extra quam nullus omnio salvatur a Credo, kde o církvi křesťané vyznávají: unam, sanctam, cathólicam et apostólicam Ecclésiam. Una, sancta, catholica et aspotolica. To jsou ony známky církve: jednota, všeobecnost, svatost a apoštolský základ. Církev Kristova proto tedy může být jen jedna v tom smyslu, že může být jen jedna obec věřících, která koná onu dvojí službu lásky pro spásu svou i celého světa o které jsem psal v předchozím příspěvku. Je jen jeden společný apoštolský základ, jedno od Krista, apoštolů a jejich nástupců svěřené učení. A právě v tomto smyslu je pak církev i svatá: jako Bohem chtěný, založený a ochraňovaný prostředek díla spásy. Zbytečná - protože vždy zesměšněná- ale povinná poznámka. Jednota v tomto smyslu neznaená a nemůže znamenat stereotypní uniformitu - to by bylo v rozporu s katolicitou v původním slova smylu - tedy všeobecností. Myslím, že tím je pro tuto chvíli z mé strany pokus o diskusi vyčerpaný. Spor nominalismu a realismu nám tu sice od středověku přetrval stejně úspěšně jako východiska boje o investituru - v obou případech pod jinými jmény a převleky, ale filosofie skutečně není můj obor a pro legraci tyhle debaty nevedu.

Leitrea, vloženo 10:50:57  01. 05. 2007
	možná taky, že je to uvažování ravné a já jsem křivá, a že mým očím už dávno ušla ta zjevná pravda, které se pro svou křivou svobodomyslnost plnou postranních úmyslů, že někdo mně absolutně neznámý už dávno Pravdu našel a já jsem předem ztracená...tak je to s abstraktními věcmi vždycky

Leitrea, vloženo 10:47:35  01. 05. 2007

Možná, že budu plácat nesmysly, ale zdá se mi, že na principu vnucování své pravdy všem ostatním přece stojí každé náboženství. Jistě, je zde necháván prostor pro individuální pojetí, ale v případě křesťanství, jakožto obrovsky rozšířeného náboženství, je v mnoha směrech ubíjen systémem, který je potřeba, pokud chcete zachovat nějaké obrovské náboženství udržet jednotné. Pokud tohle chcete udělat, nemůžete se přece ohlížet na každého člověka... A o všem, kolem čeho se odvíjí tahle diskuze, se dá krásně polemizovat. Pokud člověk cítí, že ho napadlo zázračné řešení, proč by ho nemohl šířit dál? Na to má přece právo. Čistě teoreticky má pravdu šířit nejvyšší pravdu jakkoliv, ale to už je snad za námi, nebo ne? Dnes by přitom neměl přímo urážet jiné, ale zásadní nesouhlas s jinými může být na místě. A je jenom na každém člověku, jestli ho bude poslouchat. Jestli si pokusíme najít nějakou vlastní cestu, nebo jestli budeme následovat cizí. Ti první mohou druhým vyčítat neshopnost najít se sami, rozhodnout se sami, svým způsobem i naivitu a ti druzí mohou prvním předhazovat jejich skepticismus, chuť neustále se hádat a nemožnost se přizpůsobit něčemu vyššímu. "una"...taky mi to zní mrazivě, ale kdo ví, jak to všechno doopravdy je...ach to podivné, pokřivené evropské uvažování...

Iwo Olorin, vloženo 09:46:02  01. 05. 2007

Marcus: vezmu to od konce: Lidí, jako je pan Dawkins a jeho NSS, nám může být tak akorát líto. Očividně nepochopil to, co já považuji za základní: na základě přesvědčení o své pravdě se ji snaží vnutit všem ostatním. Na druhou stranu mu nebudu brát právo na jeho názor na věc, ať už si o něm myslím cokoli. A přece jenom, jaké měl důvody k zaujetí takového stanoviska? A ještě dodám, že v každém proudu se najdou umírnění i extremisté... Universita... na takový krok nejspíš měla právo. Jednou jsme si vymysleli společnost, která se řídí pravidly demokracie a naše demokracie je založena na absolutní rovnosti a svobodě. Můžeš se svobodně rozhodnout být jiný, ale nikoho k tomu nesmíš nutit. Z hlediska autorit je tedy "rovnostářský" přístup za těchto okolností zcela na místě. A konečně se dostáváme k tomu hlavnímu: "pravda, která navíc zní jako projev vyšší moudrosti." a "Pravá "moudrost" byla podle nich skrytá a tajná...určená jen vyvoleným." Když se ti nelíbil poetický střípek ledu, zvolím tedy další přirovnání; možná ne tak výstižné, ale o to pádnější: Pravda je děvka - má ji každej. Ano, je skrytá a tajná - protože je relativní a neuchopitelná. Ne, nemá ji každý, protože ji nemá nikdo. A pokud někdo tvrdí, že ano, většinou se z něj vyklube diktátor, který tu takzvanou "pravdu" jen zneužije ke svým účelům, a je jedno, jestli duchovním, nebo světským. Hledání jediné a absolutní Pravdy je největší omyl západního myšlení už od toho kokota Platona. Ve větě o církvi a spáse nejde o spásu, ale o to "una"; jediná. Zas a opět se tu vrací ta praštěná představa něčeho jediného a absolutního, co díky své jedinečnosti získává také absolutní moc. Namítneš nejspíš, že to je právě víra, to absolutní spolehnutí se na Hospodina. Zároveň říkáš, jak důležitý je rozum. Pro mě jsou to ale dvě naprosto neslučitelné věci... Kdo ví, třeba teď sklouznem do sporu o universálie, alespoň bude sranda :-) PS: tak koukám, že verlit mne krátce a velice výstižně předběhla

verlit, vloženo 09:15:24  01. 05. 2007

Když existují různé bojovné frakce náboženských uskupení (v některých případech doslova "bojovné", jindy jen nesmiřitelně militantní a hotové prosazovat své pravdy tak silně a mocensky, jak dokáží), proč by mělo být pobuřující nebo překvapivé, že stejně vystupují i někteří atheisté? I když některé z citovaných prohlášení jsou poněkud extrémní, neliší se téměř od obdobných prohlášení, která jsou populární hlavně v současné Americe a to i u velmi vysokých státních úředníků (včetně těch nejvyšších). Vše se dá snadno obrátit - "A co s rodiči, kteří trvají na tom, aby mohli se svými dětmi mluvit o náboženství?" - prakticky stejně odpovídají radikální křesťanská uskupení na otázku "A co s rodiči, kteří trvají na tom, aby jejich děti nemusely slyšet o náboženství?" Všechno je relativní. Jen křesťané nebyli zvyklí na to, že by obdobně vystupovali ateisté, kterým to obvykle nestálo za tu námahu :-)

Marcus m, vloženo 01:11:54  01. 05. 2007

K avizovanému tématu. Našel jsem jeden článeček, který poukazuje na jistý trend, který se (při ohlédnutí po dějinách novověku a moderní doby dlužno říct opět) objevuje porůznu v Evropě. Totiž aktivního až bojovného atheismu a sekularismu. Revue Commonweal nepatří, pokud vím, k zvlášť zarytým oporám konservatismu, nicméně ke křižákovi britského atheismu (ovšemže, nikdo jiný než Dawkins) a hlavně jevech souvisejících cítil potřebu otisknout pár slov. Článek vv angličtině v odkazu. Narychlo přeložím alespoň pár vět: Národní sekulární společnost (NSS), jejímž je Dawkins čestným členem bojuje za se bohaprostou Británii od devatenáctého století a své webové stránky zaměřuje na odsuzování a zesměšňování náboženské víry. Mezi členy NSS patří dvacet členů britského parlamentu i známé kulturní veličiny jako třeba dramatik Harold Pinter. Cílem společnosti je bojovat proti "mocichtivým představitelům náboženství" a "jednou provždy jim ukázat, kam patří". Dawkins tvrdí, že pokud jde o něho odebral by veškerou finanční podporu křesťanským, židovským a muslimským školám a donutil je učit atheismus. Nemocničním kaplanům by zakázal utěšovat nemocné a podnikl by i další kroky k tomu, aby bojoval proti "dětinské regresi" náboženské víry. A co s rodiči, kteří trvají na tom, aby mohli se svými dětmi mluvit o náboženství? "Je asi příliš silné tvrdi, že stát má mít právo odebírat děti rodičům," řekl Dawkins v jednom rozhovoru. "Myslím ale, že bychom se měli velmi pečlivě podívat na rodičovská práva-a na to zda mají mít právo své děti indoktrinovat." Podle Dawkinse je morálka "determinována biologicky" a všechny morální otázky- od zákazu incestu po přidělování času na umělé ledvině mají být určovány "utilitárními morálními filosofy" vycvičenými k posuzování "rovnováhy utrpení a štěstí", které se k těmto otázkám vztahují. "To je zásadně odlišný způsob, jak se zabývat morálkou oproti absolutistickému předpokládání, že jsou věci, které jsou zcela špatné," tvrdil Dawkins. .... Určité případy či příběhy, které v článku zaznívají už překládat nebudu - zpravidla se týkají homosexuálního aktivismu, případně legislativy z téže oblasti. Ideologie Dawkinse a jemu podobných se tímto populárním tématem ovšem zdaleka nevyčerpává. Autor článku na to koneckonců poukazuje tímto postřehem: Universita v Edinburku zakázala ve studentských ložnicích výtisky Bible a současně odsoudila organizaci Christian Union za porušení tamních "pravidel rovnosti a rozmanitosti", spáchaného tvrzením, že "žádná sexuální aktivita mimo heterosexuální manželství není v souladu s Božím řádem". A náboženští představitelé se stavět proti pokusu sekulatristických obecních zastupitelstve "odkřesťanštit" Vánoce a Velikonoce a odstranit křesťanská místní jména z obcí a měst - a doslova tak vymazat náboženství z mapy. ----- Jednotlivé naznačené záměry, případy, myšlenky a incidenty mají dozajista různou závažnost, význam a vliv. Nemíním si stěžovat a volat po zákazech a vykazování z veřejného prostoru. Otázku zda je pan Dawkins pouze ojedinělý extremista a představitelé oné skotské university jen ukvapení zmatkaři ovšem považuji za legitimní.

Zpět